Quarta-feira, 16 de Dezembro de 2009

Curiosa contradição (3)

É curioso como dentro de um partido onde os valores da democracia-cristã são suposto constituirem o fundamento de todo o combate político-ideológico, há quem defenda que a estrutura-base da nossa sociedade deva ser alterada em nome de uma suposta liberdade que outros reivindicam pelo simples desejo de reconhecimento ou de afirmação. É curioso constatar que esses se estão a colocar ao lado dos partidos à esquerda, ao não compreenderem que, aos Portugueses (e «àqueles que sempre desvalorizaram a discussão sobre o casamento entre pessoas do mesmo sexo») não deve ser negado o direito a expressarem-se democraticamente sobre um assunto que cabe à sociedade decidir e não ao Estado. É curioso observar como aqueles que defendem o Estado mínimo na economia, queiram permitir ao Estado interferir na vida privada dos seus cidadãos.

publicado por Maria Dá Mesquita às 17:28
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13 comentários:
De Tiago Loureiro a 16 de Dezembro de 2009 às 18:00
Maria,

1. Eu nem sequer me manifestei contra o referendo no meu post, apesar de o ser (não acho grande piada aos referendos numa democracia representativa onde há deputados eleitos para trabalhar). Apenas acho estranho que aqueles que diziam que isto dos casamentos gay não valia, sequer, uma hora de discussão no parlamento, queiram agora que a questão monopolize toda a agenda mediática durante umas semanas.

2. Há dias escrevi por aqui o que acho do casamento civil e em que sentido gostaria de o ver alterado. Aquilo que propus, se bem percebeste, reduz drasticamente a interferência do estado na vida provada de cada um – e nunca o contrário. Naturalmente, levando a minha noção de liberdade contratual até ao fim, complemento essa teoria com a possibilidade de cidadãos livres poderem contratualizar livremente independentemente de questões de género e até de número. O contrato de casamento civil, para além de ser sensível a alterações (já as sofreu), não representa uma estrutura-base da nossa sociedade (não tem sequer 2 séculos de idade).

3. Quanto à questão da colagem à esquerda, hei-de recuperar em breve algo que escrevi em tempos e que contraia essa ideia. Não só a questão tem defesa à direita, como a minha argumentação parte de uma base diferente da da esquerda ;)


De Maria Dá Mesquita a 16 de Dezembro de 2009 às 18:37
Tiago,

eu acho que esta questão, em primeiro lugar nem sequer devia estar a ser debatida num momento como este, de tamanha crise, desemprego e todos os problemas sociais associados. Mas se o Governo a quer levar adiante, então sim, acho bem que as pessoas que anteriormente se silenciavam ou que recusavam o debate, se manifestem agora e que façam os possíveis para serem ouvidas, não estivéssemos nós numa democracia... Os assuntos só se debatem quando há necessidade e, perante a impaciência que o Governo tem demonstrado quanto à legalização do casamento, é importante que aqueles que se opõem, agora sim, estão no momento certo para se fazerem ouvir.

Quando digo que o casamento é a estrutura base é porque é o casamento que consolida a relação entre duas pessoas que se predispõem a constituir uma família naturalmente e transmitir os valores aos seus novos membros de modo a que estes se possam integrar plenamente na sociedade.

Mas a questão do casamento é todo um debate que originaria uma longa discussão. Simplesmente tenho a dizer que, a família é fundamental para o desenvolvimento de cada um de nós, enquanto pessoas e enquanto cidadãos. Por isso o casamento entre homossexuais é um assunto que merece todo o cuidado e que não deve ser apressado de forma alguma, dada irreversibilidade da decisão .


De Tiago Loureiro a 16 de Dezembro de 2009 às 18:45
Apenas uma discordância: não só o casamento não consolida, necessariamente, a relação entre duas pessoas que se predispõem a constituir uma família (há quem seja infértil e case) como, se assim fosse, não seria sequer a única forma de o fazer (existe também a união de facto).

Mas, de facto, a questão do casamento civil (e não o casamento gay) daria um debate muito grande e importante.


De Anónimo a 16 de Dezembro de 2009 às 22:36
O País está a viver a sua pior crise económica de sempre e o Governo, ao invés, de estar preocupado com o desemprego e com a economia, vai amanhã aprovar o casamento entre pessoas do mesmo sexo.
Não discuto a concordância ou não com este tema. Discuto apenas o timing. É uma palhaçada.
Carlos Oliveira Andrade


De Beatriz Soares Carneiro a 16 de Dezembro de 2009 às 22:55
Maria, a ultima frase diz tudo e resolve a aparente contradição: quem defende menos Estado na economia, defende também menos Estado na sociedade... daí o Estado não ter que ter qualquer conceito de família, tradicional ou alternativo. Para o Estado é igual um homem e uma mulheres viverem juntos porque querem "fazer bébés"; um homem e uma mulher que viverem juntos porque se divertem um com outro ou dois homens viverem juntos porque se amam. São situações iguais para o Estado, que pouco ou nada tem a ver com o que cada um faz dentro de sua casa e com a forma como organiza a sua vida afectiva.

Pelo contrário, eu estaria a defender que o Estado interferisse na vida dos cidadãos se fosse pela proibição do casamento a pessoas do mesmo sexo, porque aí estaria a atribuir ao Estado um papel activo na definição daquilo que é casamento e daquilo que não o seria. E isso é engenharia social, muito ao gosto da Esquerda.

Por isso mesmo, acho que direitos iguais é o mínimo que se impõe para situações que são, no essencial, iguais. E é só por isso que acho que os homossexuais que coabitem em condições análogas às dos conjuges devem ter os mesmos direitos e os mesmos deveres. Chamem-lhe casamento, chamem-lhe contrato. Porque no fundo é só isso: um contrato!

Por fim, ser pela Liberdade de cada um escolher como organizar a sua família e a sua vida, não é ser de Esquerda! E é triste que a Direita dê de barato essa defesa da Liberdade porecisamente àqueles que já deram mais do que provas que não a respeitam e que não a valorizam!


De Luís Pedro Mateus a 16 de Dezembro de 2009 às 23:56
"Por isso mesmo, acho que direitos iguais é o mínimo que se impõe para situações que são, no essencial, iguais."

Permite-me discordar Beatriz. As situações não são iguais. Mas, aparentemente, parece tabu dizer que a heterossexualidade e a homossexualidade são coisas diferentes. É que a segunda é um comportamento sexual desviante, a primeira não. Uma coisa é ser respeitada e tolerada, que o deve obviamente ser. Outra coisa é dizer que uma e outra são iguais. Não o são.

Quanto à questão do Estado ter, ou não, palavra no assunto, é algo curioso.

"quem defende menos Estado na economia, defende também menos Estado na sociedade... daí o Estado não ter que ter qualquer conceito de família, tradicional ou alternativo"

Bom, então o Estado que se demita.
Não devendo ter, como alguns defendem, "qualquer conceito de família, tradicional ou alternativo", deverá então (apenas para dar uns exemplos) para não ser um Estado incoerente, redefinir todo o seu sistema legal no que concerne os laços familiares, uma vez que família seria o que cada um entendesse... 2 homens, 2 mulheres, 5 mulheres, 6 homens, 2 mães e um filho, 3 pais e um filho, 4 mães e duas filhas... etc etc. A partir do momento em que se "parte" o molde original e natural a uma determinada sociedade, tudo passa a ser normal, tudo passa a ser aceitável. Gostava de saber como funcionariam as leis de heranças, paternidades e afins, num Estado que se demitisse de conceitos tradicionais que lhe são anteriores e sobre os quais ele se fundou.

Mais, em bom nome de um Estado que ignore e seja alheio a qualquer conceito tradicional da sociedade em que ele existe e serve, que se acabem com os feriados religiosos (Natal e afins).

A Lei do Estado está assente nos pilares identitários da sociedade em que este se insere.


De Tiago Loureiro a 17 de Dezembro de 2009 às 00:08
São situações idênticas, uma vez que estamos a falar de um contrato estatal. O Estado não tem que se preocupar com mecanismos e preconceitos do foro meramente social. Geez!

"Gostava de saber como funcionariam as leis de heranças, paternidades e afins, num Estado que se demitisse de conceitos tradicionais que lhe são anteriores e sobre os quais ele se fundou."

O contrato de casamento civil não tem sequer 200 anos de existência. Está bem longe de ter uma ligação directa às aos alicerces de um estado como o nosso. Mas, mesmo assim, é fácil: os contratos funcionariam como os indivíduos que livremente os assinassem, livremente decidissem.


De Luís Pedro Mateus a 17 de Dezembro de 2009 às 00:22
"O contrato de casamento civil não tem sequer 200 anos de existência. Está bem longe de ter uma ligação directa às aos alicerces de um estado como o nosso"

Tem ligações directas a partir do momento em que, ao existir, se trata de uma apropriação por parte do Estado de um conceito que lhe é anterior.

A maioria esmagadora das Leis dos Estados baseiam-se na herança de crenças morais de cada sociedade.

"Mas, mesmo assim, é fácil: os contratos funcionariam como os indivíduos que livremente os assinassem, livremente decidissem."

Exemplo.
Numa família muçulmana, se um contrato fosse firmado entre homem e mulher que livremente decidissem que esta se subordinaria às ordens do marido, o Estado nada teria que ver com a questão portanto. Se se intrometesse, estaria a ser preconceituoso por estar a partir de um ponto de vista tradicional que não o muçulmano...



De Tiago Loureiro a 17 de Dezembro de 2009 às 00:41
"A maioria esmagadora das Leis dos Estados baseiam-se na herança de crenças morais de cada sociedade."

Isso é treta. Dou-te o exemplo do divórcio. Que nasceu de uma necessidade decorrente, curiosamente, do casamento civil. Uma vez que o estado tratou dessa "apropriação", há spin-offs que são inevitáveis ou, pelo menos, admissíveis.

Quanto ao exemplo, acho-o tão mau que nem comento.


De Luís Pedro Mateus a 17 de Dezembro de 2009 às 13:43
Não compreendo porque é que o exemplo é tão mau.

Apenas de mostrei um exemplo em que duas pessoas poderiam firmar um contracto de convivência mútua segundo os seus termos e, logo, o Estado nada deveria ter que ver com isso. Peguei num exemplo quase extremo para provar precisamente que existe sempre um limite à "demissão" do Estado, e quando esse limite surge e o Estado é forçado a actuar, baseia-se sempre em questões morais e culturais anteriores ao próprio Estado.

Ou seja, para umas coisas, o Estado não se deve preocupar com "preconceitos" sociais. Para outras, já pode e deve. É incoerente.


De Beatriz Soares Carneiro a 17 de Dezembro de 2009 às 14:35
Luís, o problema é que partimos de premissas diferentes!

Eu, Beatriz Soares Carneiro, pessoa física, individual sem qualqúer influência sobre a vida de outras pessoas, posso ter o conceito que quiser sobre homossexualidade. Posso achar que é aberrante. Posso achar que é desviante. Posso achar que é imoral. E posso até limitar-me a achar que é uma chatice pq me restringe o universo de homens disponíveis e interessados em mulheres!

Mas o Estado não é a Beatriz. E o Estado também não é o Luís, nem o Tiago nem a Maria. O Estado é uma entidade composta por indivíduos. E alguns desses indivíduos são homossexuais. E apesar disso, ou por causa disso, esses homossexuais querem ter o direito de casar, tal como os heterossexuais. E para o Estado, na realidade mais pura dos factos, se casa o Zé e o João ou se casa o Zé e a Maria é absolutamente igual! Porque este casamento civil apenas regula os efeitos do casamento entre os conjuges e as suas relações patrimoniais - dívidas, bens, doações bla bla bla. Nada mais.

Podes falar-me da filiação. Mas a filiação nada tem a ver com o casamento. É até um capítulo autónomo no Livro IV do Código Civil, porque, como é uma evidência de facto, ninguem precisa de ser casado para ter filhos! E há já longos anos que a lei deixou de distinguir filhos legítimos (nascidos dentro do casamento) dos ilegítimos (nascidos fora do casamento), e não faz divergir as obrigações dos pais para com os filhos consoante estes sejam casados ou não. E isto porque, na verdade, o bem jurídico que aqui compete ao Estado proteger são os direitos dos filhos, e para estes o que é importante é que os pais cumpram as suas obrigações, sejam estes casados, unidos de factos, divorciados ou solteiros!

E a paternidade de que falas, também não se afere com base no casamento. Embora haja, no caso do casamento, uma presunção legal de que o marido da mãe é o pai da criança, tal é uma presunção totalmente ilidível (como deve ser) e nos casos de casais não casados, nenhum problema se coloca com o estabelecimento da paternidade. Por isso, misturar casamento com filiação é asneira e dá asneira... além de que o problema da filiação não se coloca com casais homossexuais, a menos que a técnica evolua de modo a permitir que deixe de ser necessário um homem e uma mulher para gerar um filho!

E por fim uma pergunta: se o Estado assume como boa a tua tese de que a homossexualidade é um desvio não deveria então facultar aos homossexuais os meios de tratamento adequados para se curarem de tal desvio? Ou, indo mais longe, sendo um desvio com implicações ao nível da personalidade não deveria considerá-los incapazes? Ou, indo mais longe ainda, assumindo que a homossexualidade é um desvio e que qualquer desvio é mau não deveria proibi-la e reprimi-la?


De Beatriz Soares Carneiro a 17 de Dezembro de 2009 às 14:46
Agora a questão da poligamia. Eu nunca me manifestei contra a mesma. Acho que os muçulmanos devem ter todo o direito a poder viver de acordo com os seus costumes e o Estado Português nada deve interferir com isso. É exactamente por isso que acho absurda a discussão sobre a proibição do véu em França, dos minaretes na Suiça ou das cruzes em países católicos.

E vou até mais longe. Se eu arranjar dois homens que queiram ambos casar comigo e viver a 3, qual o problema para o Estado. Em nome de que princípio ou valor ou bem jurídico o Estado pode proibir este comportamento?

Questão diversa é a que falas da subalternização da mulher e da sua sujeição ao marido. Um contrato que diga isso é inválido. E porquê? Porque os direitos fundamentais não são livremente disponíveis! E o direito á liberdade, à igualdade, à liberdade de consciencia, etc... são inerentes à pessoa e por mais que eu assine um contrato a dizer que abdico deles, esse documento é inválido. Como seria inválido um contrato, feito com liberdade entre nós os dois, em que eu te dava autorização para tu me matares, me raptares ou me privares de liberdade!

Como vês, são níveis de actuação do Estado. Sempre que haja um conflito de direitos, o Estado tem que regular e salvaguardar o que lhe parece mais digno de protecção jurídica. Quando não há conflito, vale a liberdade das partes.


De Luís Pedro Mateus a 17 de Dezembro de 2009 às 19:42
"Como seria inválido um contrato, feito com liberdade entre nós os dois, em que eu te dava autorização para tu me matares, me raptares ou me privares de liberdade!"

(off topic) Deduzo, portanto, que és contra a eutanásia. Espero que sim. :)


"Questão diversa é a que falas da subalternização da mulher e da sua sujeição ao marido. Um contrato que diga isso é inválido. E porquê? Porque os direitos fundamentais não são livremente disponíveis! E o direito á liberdade, à igualdade, à liberdade de consciencia, etc... são inerentes à pessoa"

Pois... mas os direitos fundamentais do mundo ocidental não são os mesmos no resto do mundo. Os direitos fundamentais do mundo ocidental baseiam-se em valores de matriz judaico-cristã profundamente enraizados na nossa sociedade "ocidental".

Cuidado! O Estado continua, então, a fazer uma interpretação e a basear-se em algo que lhe é anterior. Discriminação.


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